Pedro Sánchez: "No soy casta, ni Podemos es tan casto, necesitamos algo más profundo que un cambio de partido"

-[Ríe] No, no. Paga el partido. Los viajes que están vinculados con el partido van con cargo al PSOE.

-¿Tantos casos de corrupción nos han vuelto obsesivos con la fiscalización de los políticos?

-Me parece bien, la gente lo está pasando mal y el gasto público sale de los impuestos de la gente.

-"Cumpliré todo lo que va en mi programa", dijo usted. ¿Por qué deberíamos creerle, si PP y PSOE llevan años incumpliendo programa de cabo a rabo?

-Dos matices. Yo no creo que el PSOE incumpliese los elementos centrales de su programa. Y Zapatero nunca gobernó con mayoría absoluta. Lo que tiene delito es lo de Rajoy, porque ha sido un fraude electoral en toda regla. Prometió bajar los impuestos y los subió, y además hemos conocido que su partido se financió durante veinte años irregularmente. Yo he venido a cambiar la política. Igual que al PP le critico ese incumplimiento, a Podemos le critico que con la misma vehemencia que defendían la jubilación a los 60 años ahora dicen que sea a los 65. Propondré pocas cosas, pero las cumpliré. Si quiere le digo cuatro ideas...

-Dígame.

-Una reforma fiscal de izquierdas, que tenga como elemento central combatir el fraude fiscal: reducir a la mitad esos 60.000 millones al año que se dice que hay de fraude fiscal. Segundo, un nuevo estatuto de los trabajadores, que ponga el diálogo social como elemento central. Tercero, no podemos soportar ni una generación perdida de jóvenes que se van fuera, ni podemos permitirnos una generación olvidada de más de 45 años. Yo tengo 42 pero me siento identificado, gente que está hoy desempleada o está autoempleada de forma precaria. Y en cuarta lugar pondría que el Estado tiene que legislar en beneficio de los ciudadanos, y no como muchas veces, que parece que se legisla para las grandes corporaciones.

-Volvamos a los programas y su incumplimiento, que probablemente tengan mucho que ver con el descrédito político que reflejan las encuestas. Dice que el PSOE no incumplió. Vayamos a mayo de 2010, cuando Zapatero sube impuestos e inicia recortes no previstos con la excusa de una situación económica distinta. ¿En un caso así usted tiraría su programa sin convocar elecciones?

-Yo creo que el Partido Socialista en mayo de 2010 lo que hizo fue evitar el rescate de España. Había una crisis en Grecia que puso en situación límite a España, y se aplicaron medidas de austeridad. Pero por ejemplo, el PP dice que somos el partido que congeló las pensiones, cuando quien las ha congelado es el PP. El PSOE congeló las pensiones de mayor cuantía, no a las mínimas. Incluso en escenarios críticos, de dificultad extrema, hay diferencias entre izquierda y derecha.

-Su partido tiene el socialismo en las siglas. ¿Qué tiene de de socialista abaratar el despido o subir impuestos que castigan más a quien menos tiene, como el IVA?

-Por eso el principal objetivo que tiene este partido es hacer una reforma fiscal de izquierdas. Me habla usted de lo que hizo Zapatero en los dos últimos años, pero creo que en la primera legislatura, cuando se crecía, teníamos que haber hecho reformas estructurales, como la fiscal. Y respecto a la reforma laboral, debemos corregir la dualidad laboral: hay contratos fijos y personas enganchadas a la precariedad. Hay que meter flexibilidad en las empresas para que se adapten a los ciclos económicos, pero este Gobierno lo que ha hecho es acabar con la negociación colectiva. En 2011 había 11 millones de trabajadores bajo convenios colectivos, hoy hay 4 millones.

-Parte de esa pérdida de protección del trabajador tiene que ver con una primera reforma laboral socialista. No sé si entender que reniega de ella, o de cuestiones como la subida de impuestos que hicieron ustedes

-Bueno, no, yo creo que los problemas en las reformas fiscales son tres. Uno se lo dije antes. Dos, que no se ha abordado nunca en España una reforma fiscal, y lo que se ha hecho es vergonzante: este Gobierno, que aprobó medidas en beneficio de los grandes defraudadores. Y tenemos que mejorar la imposición a las grandes corporaciones, yo he propuesta crear aquí el impuesto Google de los conservadores británicos. Y creo que hay una gran competencia fiscal entre comunidades , que perjudica a autonomías como Balears.

-¿Le gusta el actual modelo de financiación autonómica?

-No.

-También lo negoció su partido, en Palma y en Madrid.

-Lo sé, pero es insuficiente para comunidades como Balears o Cataluña, Andalucía y Valencia."El modelo de financiación es insuficiente para Balears, el sistema tiene que recoger el efecto de la insularidad"

-¿Cómo lo reformaría?

-Lo primero es negociar el tamaño de la tarta a repartir. Y eso tiene que ver con la reforma fiscal progresista, que se tribute lo mismo por rentas de capital que por rentas del trabajo, y que el que más tiene más paga. Hoy estuve con empresarios de Balears, y hay que modificar el régimen fiscal especial de las islas, eso es un incumplimiento de Bauzá, y la insularidad y los costes de transporte que minan la competitividad balear tienen que ser recogidos en el sistema.

-¿Qué me dice de las inversiones estatutarias que no paga Rajoy a Balears? ¿Pagará usted?

-Bueno, yo me comprometo, no sé el estado de las cuentas, pero si le digo que hay que contemplar la insularidad es porque hay que tener en cuenta esas inversiones.

-Quiere mejorar la conectividad aérea de las islas, dice. Fantástico. ¿Cómo?

-Los empresarios me hablan de costes de transporte y la indefensión que sufren los ciudadanos con las compañías aéreas en los precios de los vuelos. Yo creo que si el Estado y las instituciones estuviesen detrás, con los ciudadanos, esos costes deberían bajar.

"Me grabaré en la frente que no formaré una gran coalición de gobierno con el Partido Popular"

-¿En qué se diferencia su PSOE del de Zapatero o Rubalcaba?

-España ahora mismo necesita un cambio que es más profundo que el simple cambio de un partido al frente del Gobierno. Felipe González fue el presidente de los derechos en España. Zapatero, el de las libertades. Yo quiero ser el presidente de las oportunidades, para los jóvenes, para los mayores de 45. Voy a apostar por la democracia en la economía, me preocupa la concentración de poder económico que hay como consecuencia de la crisis. A diferencia de otros partidos que hablan de confiscar o nacionalizar, cosas inviables desde un punto de vista económico, legislaremos para los consumidores.

-Quiere reformar la Constitución. En 2011 apoyó la reforma para dar prioridad a la banca a la hora de cobrar del Estado y ahora dice que no le gusta y quiere cambiarlo. ¿Qué le ha pasado?

-El cambio de idea es el siguiente: una modificación constitucional debe contar con el refrendo de los ciudadanos, y no lo hubo. Y a pesar de que tenemos que pagar los intereses de la deuda, porque somos un país serio, hay que garantizar la financiación de servicios esenciales. Hoy como derecho fundamental en la constitución está establecida la educación pública, pero no la sanidad y quiero que los ciudadanos tengan derecho a ser atendidos en un hospital público.

"Hay comodidades del bipartidismo que han hecho al PSOE peor partido, estoy dispuesto a acabar con ellas"

-¿Quiere eso decir que en su día se equivocó apoyando ese artículo 135 de la Constitución? Perdone que insista, pero es raro oír a un político asumiendo errores...

-No, no, yo lo que digo es que como economista y socialdemócrata creo en la estabilidad presupuestaria. Ahora que Podemos dice que son socialdemócratas escandinavos, quizá deberían saber que la estabilidad presupuestaria ya está en las constituciones de esos países desde 1940, porque saben que la correcta gestión de los recursos públicos es clave para sostener el estado de bienestar.

-Se habla mucho de la propuesta de Podemos para reestructurar la deuda, pero desconocemos la de los dos partidos que han gobernado España hasta el 100% de deuda pública. ¿Qué propone Pedro Sánchez al respecto?

-Nosotros la dejamos en el 80%

-Por eso digo, entre PP y PSOE, que son quienes han gobernado, 100%, máximo histórico€

-Bueno, pero es que en tres años pasar del 80% al 100%, aumentar en 300.000 millones€ Mi alternativa es que, primero, la deuda pública se paga. Es la forma de garantizar la financiación de la construcción de hospitales y escuelas. ¿Cuál es la diferencia de mi propuesta frente a la de Podemos? Que creo que el problema de este país es la deuda privada, de hogares y de autónomos. Hay que salvar a esas familias en situación crítica y autónomos que pueden perder sus casas y sus negocios. Esto significaría ayudar a 500.000 familias, aliviar la carga de deuda de las personas y mejorar la capacidad de consumo. Estamos a favor de subir el salario mínimo. Lo subimos en el Gobierno, Rajoy lo ha congelado, y nuestro objetivo es que en 2025 llegue a ser del 60% del salario medio español.

-Habla mucho de Podemos. ¿Por qué rechaza debatir con Pablo Iglesias? En Podemos dicen que no se atreve...

-No, no es verdad, ya debatiré con Pablo Iglesias.

-¿Cuándo?

-Antes de las elecciones, por supuesto [ríe a carcajadas].

-Las encuestas muestran un éxodo de socialistas a Podemos. ¿Seduce más Iglesias que usted?

-No, yo no lo veo así. Podemos está movilizando un voto abstencionista, y eso es bueno.

-Las encuestas dicen que también abundan los votantes que pasan del PSOE a Podemos.

-Sí, bueno, las encuestas dicen dos cosas. Uno, que cambia el escenario y ahora hay tres partidos. Dos, que Podemos emerge como fuerza importante. Y tres, que el PP está cayendo y el PSOE, por primera vez en años, está creciendo. Hay encuestas que nos dan como primera fuerza. [Ayer, tras la entrevista, salía la encuesta más reciente, elaborada por GESOP: el PP pierde 70 escaños y baja a 114-118, Podemos asciende a 102-104 y el PSOE se hunde a 77-80].

-¿Podemos crece por su discurso o por los escándalos de corrupción de PP y PSOE y sus incumplimientos programáticos?

-La fragmentación del voto no es única de la política española, en otros países está pasando, con irrupción de extrema derecha, de populismos. En Podemos hay mucho oportunismo ideológico. No puedes amanecer diciendo que eres de izquierda anticapitalista, almorzar diciendo que no eres ni de izquierda, ni de derecha ni de centro, y cenar contando que eres socialdemócrata escandinavo.

-Se lo están poniendo fácil, con tantos episodios de corrupción.

-Perdone, pero si algo no se me puede reprochar es la lucha contra la corrupción, he sido implacable cuando la ha habido en mis filas.

-Bueno, estos días se habla de que su futuro como candidato depende de Susana Díaz, que lidera el Partido Socialista andaluz, que tiene entre manos el caso de corrupción, por volumen de fraude, más grande de la historia democrática, el de los EREs andaluces.

-Es un escándalo de corrupción que nos avergüenza a todos los socialistas, la primera la presidenta andaluza, que está actuando con máxima contundencia. Pero si me dicen que tengo que actuar con dos personas, Chaves y Griñán, que no han sido ni imputadas, bueno lo primero que tengo que respetar es la presunción de inocencia y si se produce esa imputación actuaré con contundencia.

-Decía Rajoy que se ha acabado la crisis. ¿se ha acabado?

-Hay factores que nos dan cierto oxígeno, como la caída del petróleo o la depreciación del euro, que facilitan las exportaciones. Pero dicho eso, con 600.000 empleados menos en la Seguridad Social, tres millones de hogares sin ingresos, 25% de tasa de paro y 400.000 jóvenes que se han ido de España por falta de oportunidades, animaría a Rajoy a que pisara más la calle, para ver que la crisis no es historia.

-Le he escuchado defender, incluso con vehemencia, el retraso de la jubilación a los 67 años, parte del legado de Zapatero.

-Con el retraso de la jubilación, perdone que le diga, nosotros planteamos una reforma con el acuerdo con sindicatos y patronal, con lo que era algo fruto del consenso y el diálogo social. Y llegar a los 67 años no era algo inmediato, sino que mes a mes se iba avanzando paulitanemente hasta esos 67 años en 2025. Rajoy lo ha aplicado de manera inmediata.

-¿Considera necesario que los españoles se jubilen más tarde, a los 67 años?

-Yo lo que considero fundamental es preservar el sistema de pensiones, que sea de reparto, ser consciente de que es el mayor desafío de su generación y la mía.

-Sigue sin responder. Su generación y la mía, ¿a qué edad nos jubilaremos, si depende de usted?

-Se lo digo de otra manera, la mina que ha puesto el PP en el sistema de pensiones es la reforma laboral, que reduce las cotizaciones a la Seguridad Social y así pones a medio plazo en peligro la continuidad del sistema. Por eso yo propongo revisar el sistema, incluso bajar el impuesto al trabajo para facilitar la contratación, pero complementarlo con nuevos impuestos para financiar la jubilación, como se hace en Dinamarca.

-¿Eso significa que nos jubilaremos a los 65, los 67, los 70...?

-No, yo creo que entre 65 y 67 años me parece razonable.

-¿Es mas fácil hablar de retraso de la jubilación con dos planes privados de pensiones, como usted?

-Tengo dos planes, como muchos hijos de vecino. Pago la cotización máxima a la Seguridad Social, también cuando era autónomo, que no me he dedicado siempre a la política.Esos que van de castos ahora ganan más de lo que gano yo. Pablo Iglesias gana más que yo en 2013. Afortunadamente tengo esos dos planes, pero he trabajado en la política, en el sector privado, he sufrido el paro, he sido profesor universitario, y no me hace falta que me digan lo qué significa que te suban el IVA del 18% al 21% porque lo he sufrido como autónomo.

-Vaya, que con 65.000 euros de salario, fondos de pensiones, puesto político desde hace dos legislaturas y otroas cargos antes, plaza de profesor universitario, inversiones bursátiles e inmobiliarias, usted no se siente casta, que diría Iglesias€

-[Ríe] No, la verdad es que ni yo me siento casta ni veo que en Podemos sean tan castos. Su líder, insisto, cobra más que yo, pero da igual, lo importante es que yo declaré mis impuestos, y él no, ahora está corrigiendo. Tendrá que decir por qué eludió en su declaración de patrimonio, cuando nos decía que cobraba 600 euros de la universidad, que estaba ganando 70.000 euros.

-¿Cobran poco los ministros, como dijo el Gobierno?

-Lo dice el mismo Gobierno que congela el salario mínimo y recorta los salarios a los empleados públicos. Los políticos, creo, cobran lo que deben, aunque algunos cobran más que lo que deberían. Que un exdiputado del PP sea el presidente de la SEPI (Sociedad Estatal de Participaciones Industriales) y cobre más de 200.000 euros me parece que hoy está fuera de lugar. Ahora si me dice que el presidente de la SEPI es Pablo Isla, el consejero delegado de Inditex, y va a sacar adelante la empresa pues.

-Bueno, esa es otra, la cuestión curricular, la cantidad de colocados políticos sin capacitación que acceden a puestos de gran nivel simplemente por su posición en el partido. Eso también lo han alimentado los partidos.

-Claro, ha habido comodidades del bipartidismo que al PSOE le han hecho ser peor partido, y yo estoy dispuesto a acabar con ellas.

-Quiere cambiar la política, dice, aunque lleva muchos años en ella. Por ejemplo, hablemos de un episodio que le han echado en cara, su presencia, de 2004 a 2009, cuando era concejal socialista, en Caja Madrid, como consejero en la asamblea de la entidad, con Blesa.

-El PSOE se opuso al nombramiento de Blesa en Caja Madrid, quienes lo apoyaron fueron el PP, Izquierda Unida y Comisiones. Las instituciones que componen la caja tienen representantes en ella, una de esas instituciones era el Ayuntamiento de Madrid, como bien ha dicho, fui concejal y acudía a las asambleas de la caja.

-¿Y no se olían nada de lo que se está destapando en Bankia?

-Nosotros llegamos a denunciar en Caja Madrid la compra del Banco de Miami por parte de Blesa, y denunciamos los créditos que Blesa dio a constructores hoy en bancarrota. Como consecuencia no hemos participado en la gestión de Blesa en Caja Madrid.

-Es decir, usted se lo veía venir.

-No, como miembro de la asamblea lo que haces es aprobar los informes anuales previamente auditados, no estábamos en el día a día de la dirección ejecutiva, pero cuando veíamos las decisiones nos oponíamos. Pero bueno, se han vertido muchas falsedades sobre eso, por eso está bien que pregunte, porque todos los políticos debemos dar explicaciones y yo no tengo nada que ocultar. Es cierto que hay cosas que lleva más tiempo explicar, como este tema, que la gente no sabe por qué era consejero de la asamblea general ni que supone eso, cuando no participas en la gestión.

-Vamos, que no le dieron tarjeta negra.

-[Sonríe] No, no, y por cierto están fuera del partido los que la llegaron a utilizar, conmigo como secretario general.

-A día de hoy las encuestas descartan una mayoría. ¿Con quien gobernaría usted?

-¿Pero por qué "con quién" y no "para qué"?

-Porque el ´quien´ va a condicionar qué se puede hacer.

-No, es al revés. Primero, que el PSOE sale a ganar el partido. Podemos está construyendo una mayoría de rechazo, que usa la desafección para movilizar, y yo es al revés, apelo a una mayoría en positivo. Me siento tan lejos de un PP que aprueba una reforma laboral como la que tenemos, como de un partido que defiende el impago de la deuda.

-Estupendo, pero si quiere gobernar tendrá que hacerlo con alguien. Ninguna encuesta da la mayoría absoluta a nadie.

-Las encuestas nos dicen que el PP no lo quiere su electorado y pierde apoyo. Y que hay dos fuerzas emergentes, una Podemos y otra el PSOE, y yo creo que el PSOE, con esfuerzo y humildad, va a ser la fuerza más votada. Y en este país, gobernar con mayoría cualificadas es lo habitual. Zapatero lo hizo ocho años, Aznar y González también lo hicieron.

-¿Qué le parece entonces la idea de Felipe González y Dolores de Cospedal, eso de la gran coalición entre PP y PSOE?

-Me grabaré en la frente que no formaré una gran coalición con el PP. Cuestión distinta que, a diferencia de lo que ha pasado en Balears con la imposición de una reforma educativa, creamos que hace falta negociar un pacto educativo de consenso entre las distintas fuerzas políticas.

-Como pequeño accionista de Repsol que es, ¿qué le parecen las prospecciones de la petrolera en Canarias o las que otras quieren hacer frente a Balears?

-Mal. Estoy concienciado con el cambio climático y creo que hay que apostar por las renovables y por el ahorro y la eficiencia energética. Las prospecciones son un error. Estamos viendo la caída del crudo ahora mismo, hay un cambio mundial en materia energética, una transición hacia las energías limpias, y apostar ahora mismo por petróleo es un error para España.

-Hablaba usted de la imposición educativa en Balears, que tenía mucho de conflicto lingüístico. Usted ha visitado la isla en muchas ocasiones. ¿No hablará catalán en la intimidad también?

-[Ríe] No, pero me gustaría, la verdad. Si soy presidente del Gobierno, si me permite la broma, tendré que aprender catalán y alemán [ríe a carcajadas]. Ahora en serio, sé inglés y francés, aunque lo tengo un poco oxidado. Póngalo, pero no me titule con la broma, ¿eh? [vuelve a reír].

-Se presenta usted como renovador. En Balears tenemos a Francina Armengol, una política que lleva casi dos décadas en puestos clave.

-Fantástica candidata. El tiempo no tiene nada que ver.

-¿Qué papel le reserva en el partido?

-Está en la ejecutiva federal y espero que sea presidenta de Balears. Cuenta con mi afecto político y personal, es una mujer con mucha proyección dentro de socialismo español.

-Una última, que hablaba usted antes de populismo, y el tema está de moda ante la aparición de nuevos partidos a los que se afea justo eso. ¿No es populista presentarse en sociedad con entrevistas con peluches de la tele como Trancas y Barrancas, o escalando con Calleja y saliendo en Sálvame?

-Yo no lo creo. Hay nuevas formas de comunicar que son saludables y demuestran que se puede llegar a más público y yo lo que hago es hablar de política en escenarios distintos. Yo lo miraría al revés: la gente está tan interesada en la política que los medios que no prestaban atención a ella, como por ejemplo Calleja, te buscan. Esto prueba una politización saludable de la sociedad española.