16 de diciembre de 2018
16.12.2018

José María Aznar: "Si entran ladrones en su casa, ¿usted negocia con ellos?"

"No he vuelto a la política, pero a veces la política vuelve hacia mí", asegura quien "siempre" tuvo "la convicción" de que llegaría a La Moncloa

16.12.2018 | 02:45

Cataluña es la obsesión de José María Aznar, que pactó con los hoy independentistas porque "entonces era un nacionalismo constitucionalista". Antes de su conferencia en el Club Diario de Mallorca, el primer presidente de un Gobierno del PP concedió esta entrevista.

-Vistos los sucesos de esta misma semana en Diario de Mallorca, con secuestro de teléfonos incluido, ¿cree que la libertad de información está en riesgo en España?
-En el fondo del asunto no puedo entrar, pero siempre hay que estar atentos a las libertades, en general. La libertad no es gratis, y por tanto hay que estar vigilante para que se preserve, se mantenga y si es posible se extienda.

-¿Hay un retroceso de las libertades en España, respecto a cuando usted era presidente?
- El problema que tiene España es un problema global. Se desafía al orden liberal, y por tanto al mundo libre. España no es una excepción a una tendencia por desgracia general. Los populismos son la mayor amenaza porque cercenan las libertades.

-Está claro que me dirá que Podemos es populismo, pero ¿Vox también?
-Digamos que las tendencias políticas se están radicalizando en todas partes, porque los partidos centrales están en crisis y los ciudadanos tienden a concentrarse alrededor de aquello que quieren escuchar. Por eso los diálogos con la sociedad y los consensos son más difíciles de articular y el riesgo de radicalización es grande. En España teníamos un populismo de izquierdas, muy claramente, y ahora ha surgido un grupo a la derecha, que ya veremos como se le puede...

-...pero usted no califica de populista a Vox.
-Es que es muy recién nacido, y las cosas necesitan un recorrido. Podemos no oculta sus orígenes y sus tendencias en relación con Venezuela o con Irán. Es un grupo que quiere alterar el orden constitucional, terminar con el sistema político. He escuchado que Vox quiere reformar cosas de la Constitución, pero no quiere terminar con el sistema político.

-¿Es usted el autor intelectual de la victoria de las derechas en las elecciones andaluzas?
-Soy el autor intelectual de que cuando dejé la vida política activa, entregué un partido que ocupaba todo el espacio de la derecha a la izquierda. Ahora ese espacio está dividido entre tres, y es mucho más complicado. Como se tienen que compartir espacios, esos partidos están llamados a la competencia, inevitablemente y sobre todo de aquí a las elecciones. Lo que hace falta es que compitan con inteligencia, sin dañarse, y que si llega un momento en que el fraccionamiento político obliga a buscar entendimientos, sean los más útiles para la sociedad.



-Mantiene usted la ambigüedad entre PP, Ciudadanos y Vox, algún día tendrá que definirse.
-El PP tiene la primacía en el centroderecha español. Antes era la fuerza única, ahora comparte espacio con dos, pero seguirá siendo la fuerza mayoritaria. Lo espero y lo deseo.

-¿Qué ha ocurrido desde su mayoría absoluta con todas las derechas unificadas de 2000 hasta hoy, para que se haya producido este fraccionamiento?
-Hay dos explicaciones. Una es general, en España no somos diferentes. Una de las consecuencias del mundo actual es la fragmentación, política, social, cultural, mediática y económica. Y aquí, los dos partidos clásicos de un bipartidismo más o menos imperfecto, PP y PSOE,entran en crisis. El PSOE empieza curiosamente en 2004, cuando llega al Gobierno, una crisis que continúa. La consecuencia es un hundimiento de la socialdemocracia que todavía vivimos en España, porque no existe. Respecto al PP, entró en una etapa de confusión, en la cual sus electores no se sienten enteramente representados.

-¿Rajoy metió al PP en una etapa de confusión?
-Digamos que el PP vivió unos años de confusión, que generan la pérdida de ciertos referentes y la aparición de fuerzas políticas que antes no existían.

-Usted presenta el fraccionamiento como algo lógico o inevitable...
-...inevitable no, es una tendencia en todas partes como consecuencia de la revolución tecnológica.

-¿Hubiera usted podido mantener al PP unido durante todos estos años?
-Pues no lo sé, lo hubiera intentado, pero deseo que donde no puede existir una unidad, exista un entendimiento. Es necesario, porque hay que hacer gobernables a los países. Los entendimientos deben ser entre fuerzas lo más afines posibles, pero no que pongan en peligro el sistema. Lo más importante hoy en España es reafirmar su orden constitucional, asegurar su unidad y su continuidad histórica, y entrar en un proceso de normalidad política.


-En el mitin de 2000 en Mallorca, se refiere usted al Pacto de Progreso como "joder, qué tropa". Sin embargo, las alianzas en Andalucía también darán un tripartito o un gobierno de perdedores.
-No sé a que tipo de pacto se llegará, pero me parece importante que se haya producido en Andalucía un cambio que genera nuevas expectativas. Y eso, después de 36 años de un régimen sólidamente establecido, ya es positivo. La caída ocurre cuando los partidos se convierten en un objetivo en sí mismos y se despegan de los ciudadanos. Sucede aquí con el PSOE andaluz, pero ese peligro lo pueden tener otros.

-Le ha negado usted al PSOE el estatuto de socialdemócrata.
-La socialdemocracia está en crisis en todo el mundo. No existe en Francia, Italia, Alemania, Reino Unido, o se puede utilizar la tesis de que todos se han convertido en socialdemócratas. Lo que más me preocupa del socialismo español es que al actual PSOE de Sánchez no se le puede calificar de fuerza constitucional.

-¿El PSOE sería pues como dice Casado un partido que apoya a los golpistas?
-Está apoyado por los golpistas y por los secesionistas. Un Gobierno de un partido en minoría en el Congreso apoyado por independentistas y la extrema izquierda radical, no se puede calificar de partido constitucional. Y eso no es deseable para España, dificulta la salida de los problemas.

-¿Y qué diferencia hay entre los hoy golpistas catalanes, como usted les llama, y los catalanes que en el 96 le apoyaron a usted?
-Una diferencia esencial, que entonces no lo eran.

-Era el mismo Jordi Pujol y sus mismas huestes.
-Entonces era un nacionalismo constitucionalista. La Constitución fue apoyada arrolladoramente en Cataluña, y también aprobada en el País Vasco. No se planteaban esas cuestiones. Hay dos momentos en la historia, si se toma como referencia al Centro de Investigaciones Sociológicas, que son los únicos datos en que podíamos confiar. Ahora ya no...

-...también duda del CIS de Tezanos.
-No, no, yo no dudo, pero parece que la cosa no va demasiado bien. Los dos momentos más importantes de sentimiento nacional y europeo en España, y en consecuencia los de menor sentimiento nacionalista y no digamos independentista, fueron en 1999 y en 2003. La cuestión es que España tiene su mayor problema en un golpe de Estado que no ha sido resuelto, y que ahí sigue.

-¿Ha habido un golpe de Estado?
-Lo ha habido, y vivimos en una autonomía una situación de insurrección, dirigida por las instituciones de esa comunidad.

-En las elecciones del pasado 21 de diciembre se volvió a registrar una mayoría independentista.
-El intento fue la aplicación del artículo 155, el error fue no aplicarlo del todo y convocar las elecciones.

-¿Se refiere al cierre de TV3?
-Me refiero a que cuando a uno le dan un golpe de Estado, lo tiene que desarticular, así como a los movimientos que lo rodean. La Generalitat está en una insurrección contra España y contra los españoles.

-¿Usted mantiene que hubo una rebelión violenta?
-Y la sigue habiendo. La toma de las calles, la persecución de la gente, la invasión de las autopistas, las amenazas, las coacciones. Todo eso es la kale borroka que hemos vivido en el País Vasco. Llamemos a las cosas por su nombre. En Cataluña se está viviendo un proceso insurreccional y de progresiva borrokización. Está impulsado por las autoridades de la Generalitat, las mismas que condicionan el Gobierno de España.

-¿Hay una complicidad del Gobierno de Pedro Sánchez?
-Una complicidad total.

-¿Por qué, si el PP lo ve tan claro, no es votado en Cataluña?
-No puedo hablar en nombre del PP. Se supone que el ciudadano catalán interpretó que había otros que defendían mejor sus posiciones. Espero que el PP rectifique y plantee las posiciones que debió haber sostenido siempre. Ahora lo hace.

-Con la reiteración de los resultados de las catalanas en 2012, 2015 y 2017, se necesitaría ilegalizar a los partidos independentistas.
-¿Por qué se derrotó al terrorismo en España? Hubo una fecha decisiva, cuando se ilegaliza a Batasuna. No puedes derrotar al terrorismo, si consientes que una parte del terrorismo sea legal. Luego vinieron otros y cometieron el error de revitalizar a esas fuerzas, que es un tema distinto. Si a usted le dan un golpe de Estado, la primera obligación de un gobernante es desarticularlo, el tiempo que sea necesario. Si hay que tomar decisiones que lleven a la ilegalización de fuerzas políticas que utilizan medios de coacción o que incitan a la violencia, habrá que hacerlo.

-Está comparando el independentismo catalán con un terrorismo etarra que provocó un rosario de muertos.
-No estoy comparando, estoy diciendo que se está produciendo el mismo fenómeno de la kale borroka. Igual que para derrotar al terrorismo, hay que desarticular los movimientos separatistas, y no estoy diciendo que todos sean terroristas.

-Eso significa anular el voto de la mitad de la población catalana.
-Eso significa impedir que prevalezca la ilegalidad de un golpe de Estado, para garantizar la convivencia y la primacía de la ley. Si no, se convierte en la ley de la selva.

-¿Casado, Rivera y Abascal han leído su libro, 'El futuro es hoy'?
-Pablo Casado seguro que sí.

-¿Los otros deberían leerlo?
-El libro es muy bueno, jajaja.


-¿El popular Moreno Bonilla va a ser presidente de Andalucía?
-No tengo representación en el PP, sigo siendo un afiliado. Si llegan a un acuerdo, será presidente de la Junta.

-¿Y por qué existe la sensación de que Aznar ha vuelto a la política desde las andaluzas?
-Estoy donde estaba. Pasa que a veces la política vuelve hacia mí, pero no he vuelto a la política.

-¿Existe algún riesgo de que Vox continúe su sprint y llegue a fagocitar al PP?
-Sinceramente, el PP es un partido sólido y tiene un liderazgo muy renovado. Pablo Casado es un líder con condiciones y convicciones extraordinarias, su acción política lo está demostrando. Tengo gran confianza en lo que pueda hacer.

-¿Qué piensa de quienes dicen que así como Sánchez es un Zapatero de menor graduación, también Casado es un Aznar de segunda categoría?
-Es que la comparación no es ajustada. Sánchez está empeorando a Zapatero, lo cual era prácticamente imposible pero lo está logrando de una manera increíble y está pagando un precio. Y le voy a decir una cosa más, cada día que dura este Gobierno, será más alto el precio que pague, porque los ciudadanos no van a perdonar lo que está pasando en el país. El PP tiene un líder joven y con unas cualidades estupendas, sin duda mucho mejor de lo que fue Aznar.

-No diría usted lo mismo de Rajoy, a quien escogió como sucesor.
-No, pero estamos hablando de que El futuro es hoy, y Rajoy ya no es el futuro. Por ahora, no lo sé.

-¿La corrupción del PP pesó en la disgregación de las derechas?
-Creo que no. Es una tendencia general, y el factor esencial de la política española es el golpe de Estado en Cataluña. Afrontar ese golpe en una manera que los ciudadanos no han visto convincente, ha llevado al PP a los problemas que ha tenido.

-El CIS, desde antes de Tezanos, cita a la corrupción como una de las preocupaciones...
-...la corrupción es absolutamente detestable, sin duda, tiene que ser corregida y combativa. En España puede haber fenómenos de corrupción que tienen su tratamiento en los tribunales, y en las acciones de los partidos que deben ser contundentes cuando se produce eso.

-¿Es duro para usted que haya tres ministros de sus Gobiernos en la cárcel, Rato, Matas y Zaplana?
-Vamos a ver, para ser exactos ninguno está con motivo de los actos realizados en el Gobierno. De lo demás yo no puedo responder. Un señor puede ser ministro de un Gobierno, pero si diez años después hace una cosa que no está bien, es su responsabilidad pero no la mía. Lo siento porque conozco bien a esas tres personas y les deseo lo mejor. En algún caso, como por ejemplo el señor Zaplana, lleva ocho meses de prisión preventiva sufriendo una leucemia, me parece que se debería revisar.

-¿Un presidente del Gobierno es responsable de que surja un caso de corrupción en su Gobierno?
-Un presidente del Gobierno sabe muchas cosas y no sabe muchas otras. Su tarea no es ser un vigilante, sino gobernar. Si además surge algún problema, pues ha de corregirlo, si es que se entera.

-Bebe Coca-Cola Light, supongo que se puede decir la marca...
-...el problema con la marca es de ustedes, yo no tengo ningún problema.

-Es la bebida favorita de Donald Trump, ¿se trata de una coincidencia?
-No, una Coca-Cola de vez en cuando viene bien, pero no la tengo como bebida favorita.

-¿Donald Trump le parece mejor presidente que George Bush?
-Sinceramente, no. Donald Trump es una expresión de las circunstancias de la sociedad norteamericana, una consecuencia de la evolución mundial, de las políticas de Barack Obama, y de errores del Partido Demócrata que no supo presentar un proyecto claro para Estados Unidos.

-¿Trump es un populista?
-Trump es un populista.

-Un populista que se presenta por los Republicanos y que dice que George Bush se equivocó con la guerra de Irak.
-No es un Republicano clásico, que no están en auge en Estados Unidos. Por eso hay mucha diferencia entre el estilo de Gobierno y algunos contenidos políticos del actual presidente, respecto de sus predecesores. Acabamos de ver el funeral de George Bush padre, yo tuve la oportunidad de estar en el Capitolio con toda la familia, y los honores que se le han rendido. Afrontó problemas complicadísimos. Gestionó muy bien el derrumbe de la URSS, la caída del Muro de Berlín, la crisis, la reunificación alemana, y perdió con un joven candidato que venía de ser gobernador de Arkansas...

-...Bill Clinton derrotó a Bush padre gracias a un populista como Ross Perot.
-Gracias a un populista como Ross Perot que le hizo un agujero considerable.

-Pero Bush padre estaba en contra de la guerra de Irak llevada a cabo por su hijo. Ya ve que le voy llevando hacia la guerra de Irak.
-Lléveme, si yo no tengo ningún problema. Hay dos cosas muy claras por mi parte. Una, España no envió tropas...

-...o iban muy despacio, era un barco lento.
-No envió tropas, y en segundo lugar, España participó en las fuerzas de estabilidad de las Naciones Unidas. En tercer lugar le voy a decir una cosa que tiene su importancia. Desde entonces, los iraquíes votan cada cuatro años.

-Pero nadie diría que la situación de Irak es envidiable como país.
-Envidiable no es, pero tampoco es envidiable en Libia, Siria, Irán o Yemen. Situaciones envidiables en esa zona hay exactamente las justas, por no decir casi ninguna.

-De hecho usted le reprocha a Obama que no interviniera en Siria, cuando en 2013 se traspasó la línea roja de las armas químicas.
-Si uno es el líder del mundo occidental como presidente de Estados Unidos y decide que hay una línea roja, la intervención tiene un coste, pero la no intervención puede tener un coste mucho mayor. Así ha sido en este caso.

-¿Se debió intervenir?
-Sobre todo si uno quiere que respeten su autoridad y que los Estados Unidos mantengan una posición de credibilidad. Y en este momento no existe nadie que pueda plantear una alternativa razonable al poder liberal que representa Washington.

-Aunque usted habla de China como un aspirante.
-Como un desafiante, pero todavía no está en condiciones de plantear una alternativa real al orden liberal.

-Todas las personas que sabían que iba a hablar con usted me decían, "pregúntale sobre Irak, sobre los 300 mil muertos". ¿No le molesta que figure en el primer párrafo de su biografía?
-¿Por qué me va a molestar? Me molestaría que en el primer párrafo de mi biografía, o en el último, me dijeran que no he defendido los intereses de España. Tomé la decisiones que tomé porque era nuestro interés nacional, nuestra responsabilidad como aliados occidentales, y en defensa de la libertad. Me preocuparía mucho que dijeran que "este señor no defendió los intereses de España". Le he dado antes una cifra, no la olvide usted, el año 2003 es el de mayor sentimiento europeo y nacional.

-Manifestaciones contra la guerra, y líderes como Tony Blair han renegado de su papel en la invasión.
-Porque Blair tuvo tropas allí, es una situación distinta. Pero digamos que el mundo es un lugar lo suficientemente imperfecto para que aquellos que buscan la perfección de las cosas tengan algunos disgustos. La cosa es intentar mejorarlo, con todos sus problemas. Construir instituciones es mucho más complicado en los países que no tienen tradición.

-Habla en el libro del cambio de época que supone el 11S, también del peligro yihadista concentrado en el Estado Islámico, ¿por qué no dedica más atención al 11M?
-Porque los libros tienen su límite, y de eso ya he hablado en otros momentos.

-¿Puede decir hoy que el 11M fue un atentado islamista?
-Digo lo que dije en la comparecencia en el Congreso, lo sigo diciendo. Respeto todas las investigaciones que se han hecho, pero no tengo nada más que añadir, sino remitirme a esa intervención. Lo que pensaba entonces, lo sigo pensando.

-¿Cuál es hoy la gravedad de la situación española, de uno a diez?
-No me gusta poner un número en una escala, pero el mayor problema que tiene un país es discutir sobre su propia existencia.

-¿No es positivo discutir sobre la propia identidad?
-Créame, yo le digo que no. Cuando discutes sobre la continuidad histórica del país, estás en una situación de altísimo riesgo. Colóquele usted el número que quiera, pero es la peor situación que España ha vivido sin duda en los últimos cuarenta años.

-O sea un ocho, un nueve o un diez.
-La peor situación porque nunca se había cuestionado la unidad de España. Cuando cuestionas los valores esenciales del orden constitucional y la convivencia, estás jugando una partida de altísimo riesgo.

-Pero usted plantea soluciones de línea dura, no de negociación, diálogo o persuasión.
-Si los ladrones entran en su casa, ¿usted negocia con ellos? ¿Sí, sí? Pues no me gustaría estar en su casa en ese momento, ya se lo digo.

-¿Pero cuántos ladrones han entrado en nuestra casa?
-Si a usted le dan un golpe de Estado, usted no tiene nada que dialogar, tiene que desarticularlo. No hay nada que dialogar. Cuando a ti te dicen, "yo quiero romper el orden constitucional, quiero romper España y quiero decretar la secesión unilateralmente", no hay nada que negociar. Simplemente, hay que afrontar esa situación y desmontar ese movimiento. Dije hace meses que antes se rompería Cataluña que España, y se ha roto Cataluña. Y se va a seguir rompiendo, mientras los irresponsables que están al frente de sus instituciones no sean sustituidos. Y tiene usted una prueba, ¿usted cree que se puede tomar en serio que un Gobierno de España diga que va a mandar miles de policías si los Mossos d'Esquadra no actúan para garantizar la seguridad y el orden en Cataluña? ¿Sabe usted cuantos Mossos hay? 17.000. En lugar de sustituir a sus mandos políticos, y de garantizar que los ciudadanos puedan vivir con normalidad, se dice que se enviarán policías. Eso es absolutamente ridículo.

-Pero fue su Gobierno quien cedió las competencias de Tráfico a Cataluña...
-...¿qué tiene que ver eso? Las competencias de Tráfico las puede ejercer perfectamente bien. Se cedieron porque los Mossos eran una policía integral. El problema surge si no cumplen con su obligación, por órdenes directas de sus jefes.

-A usted se le puede considerar el líder de una gran descentralización. Por ejemplo, con la transferencias de las competencias de sanidad, que hacen de España un Estado casi federal. Y ahora da marcha atrás.
-Yo no he dicho eso. Los que plantean las cosas de nuevo son los que han roto el pacto constitucional. Lo que usted dice es verdad, en nuestra época de Gobierno desarrollamos las autonomías al máximo. Era nuestra obligación, respetábamos los Estatutos y la Constitución. Pero al mismo tiempo advertí, "ojo, porque más allá de esta línea no se discute una competencia más o menos, se discute el orden constitucional y estás hablando de la autodeterminación, o del derecho a decidir o de todos esos camelos para buscar caminos hacia la independencia". Eso es lo que no puede ser. Lo que yo digo ahora, es que no siendo perfecto el orden constitucional español, cuando unos rompen el pacto y manifiestan claramente su deslealtad al conjunto de la nación, eso significa que el pacto tiene que ser revisado. Y redefinido, y si usted me dice si soy partidario de reconsiderar la situación de ciertas competencias, lo soy sin duda ninguna.

-O sea que usted emplea la palabra recentralización.
-Digo reconsiderar la situación de determinadas competencias.

-¿Sanidad y educación?
-Bueno, sanidad no lo sé, pero educación desde luego, claramente. El ciudadano tiene la sensación de que el Estado de las autonomías se nos está yendo de las manos, y ese es un problema adicional al más grave, que es el golpe de Estado.

-Le conocí en julio de 1990 en Ibiza, donde su anfitriona era Smilja de Mijailovich, que lo eligió como pregonero algo extraño de la moda 'Ad lib'.
-Por qué extraño, si yo entendía muchísimo de eso.

-Porque declaró allí mismo que su esposa le compraba la ropa en El Corte Inglés. Acababa usted de ser elegido presidente del PP, ¿hubo algún momento en que piensa que no llegará a presidente del Gobierno?
-No.

-¿Siempre tuvo la certeza de que llegaría a presidente?
-La certeza, no, pero la convicción, sí.

-¿Y tiene ahora la aspiración política de ser Jefe de Estado español?
-Noooo, por Dios, no. Afortunadamente España tiene un magnífico Rey, y la monarquía sigue siendo una garantía para los españoles .

-¿Sus relaciones con Felipe VI son mejores que con Juan Carlos I, cuando eran manifiestamente mejorables?
-Igual de buenas.

-Esto no habla muy bien de su relación con Felipe VI.
-Es igual de buena. Tuve una relación institucionalmente impecable con el Rey Juan Carlos, y sigo teniendo una gran relación con él. Y Felipe VI sabe que estoy a disposición. Pero lo más importante de todo eso es que cuando uno analiza lo que ha pasado en España estos cuarenta años, la transformación de este país es extraordinaria.

-Entonces, ¿por qué el desánimo actual, la rabia que conduce a partidos como Podemos o Vox?
-Los países entran en crisis cuando se cometen errores políticos. En España, la política no falló durante muchos años. En este momento lo que hace falta es recuperar el valor de la política, que surjan líderes como Pablo Casado en los cuales se pueda confiar. El país necesita una nueva agenda, pero mientras no salga usted de los problemas que tiene ahora, es muy difícil.

-Le recuerdo en Formentor jugando con su célebre cuaderno azul, y veo que hoy borraría a Rajoy para poner a Pablo Casado.
-En absoluto. Casado era muy joven entonces.

-¿Rajoy era mejor entonces?
-No, Casado era muy joven entonces y Mariano Rajoy fue un ministro estupendo, y un vicepresidente del Gobierno estupendo.

-Y nada más.
-Usted me pregunta por lo que yo tenía en el cuaderno azul, y el cuaderno azul se acaba allí.

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